yanni Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Στην κατηγορία τιμής δλδ που βάζει τα προϊόντα της απευθείας ανταγωνιζόμενα την Apple και το Ipad είναι μόνη της; Γιατι εαν νομίζει οτι το brand name της είναι τόσο δυνατό, δημοφιλές και σύμβολο φουτουρισμου/τεχνολογίας/αξιοπιστίας και χλιδής στο να ζητάει απο τον κόσμο τα ίδια χρήματα με την Apple, είναι πολύ γελασμένη. Πρόβλεψη μου, θα φάνε γερή χασούρα η οποία θα αποτυπωθεί σε 6 με 8 μήνες απο τώρα, θέλουν αλλα 2-3 χρονια για να βγάλουν οχι κέρδη αλλά market share χτίζοντας το όνομα του Surface. Παίδες μαζί σας, το κράξιμο που τρώει και θα συνεχίσει να τρώει η Μ$ εγώ το έχω ρίξει εδώ και 2 μήνες όπου μια είδηση σε ξένο forum αναφερόταν για το... φτηνό tablet της Acer με win8, μιλάμε $800 φτηνό και ο thread starter εκεί να μου μιλάει για κόστος OS και R&D τρίχες. Για το ότι πάει να το παίξει Apple και ότι θα φάει τα μούτρα της όπως και άλλοι που πήγαν να το παίξουν Apple πριν από αυτήν, τα φωνάζω εδώ και 6 μήνες που παίζανε ως φήμη οι τιμές του RT. Απλά προσπαθώ να δω λίγο και την οπτική μιας εταιρίας που δεν θέλει να δημιουργήσει εχθρούς ανάμεσα στους συνεργάτες της. Προσπαθώ να καταλάβω γιατί ενώ βλέπουν τον τοίχο συνεχίζουν να πηγαίνουν με φόρα κατά πάνω του πιστεύοντας ότι θα περάσουν από μέσα. Αυτό που πιστεύω είναι ότι η Μ$ είναι μια εταιρία που θέλει να έχει τα δικά της προϊόντα στην αγορά όπως η Apple, να τα πουλάει σε εξευτελιστικά υψηλές τιμές όπως η Apple, λες και είναι κοσμήματα, αλλά να μην χώνεται και στην μύτη των συνεργατών της που αν τα πάρουν στο κρανίο, θα γίνει το Android mainstream στα... laptops! Υπάρχει άλλωστε πολύς κόσμος που δεν πάει στο μαγαζί και λέει "Δώσε μου το καλύτερο", αλλά "Δώσε μου το ακριβότερο". Σε αυτούς στοχεύει η Μ$, σε αυτούς στόχευε/στοχεύει και η Apple. (Άλλο αν κάποιοι κόβουν το κρέας για 2 μήνες προκειμένου να αγοράσουν το νέο iPhone.) Η Μ$ δεν έχει ανάγκη να πουλήσει σε όλους, οπότε επιλέγει να πουλήσει στους "Δώσε μου το ακριβότερο" ώστε να μην δείχνει φτηνή δίπλα στην Apple. Οι συνεργάτες της θα καλύψουν όλο το φάσμα της αγοράς, δεν έχει ανάγκη με το καλημέρα να το κάνει η Μ$. Εδώ ρε σεις γκαρίζουν οι κατασκευαστές διότι περιμένανε το RT στα $549 ή $599 και με την αναγγελία της τιμής στα $499 λένε ότι δεν έχουν ικανοποιητικά περιθώρια κέρδους! Φαντάζεστε το Pro στα $600? Η Intel και οι κατασκευαστές θα γινόντουσαν ηφαίστειο βλέποντας τα ultrabooks και πολλά laptops να μένουν στο ράφι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
conroe Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 ενταξει δεν ειναι και τρομερα ακριβο το ipad στα 500$, ασχετα αν φαινεται σε μας που ερχεται 510Ε. σ' αυτα τα λεφτα στηνεις pc, λογικο ειναι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
yanni Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Ακριβό είναι. Απλά έχει παγιωθεί πλέον στο μυαλό μας μια συγκεκριμένη τιμή για αυτά τα προϊόντα της Apple που δεν μας κάνει εντύπωση. Όταν τα laptops με αντίστοιχες δυνατότητες και σαφέστατα περισσότερο hardware/υλικά κάνουν π.χ. $350, τα $500 για κάτι που είναι ένα μονοκόμματο σώμα, οπότε υποθέτω και ποιο εύκολο να κατασκευαστεί, είναι πολλά. Link to comment Share on other sites More sharing options...
conroe Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Ακριβό είναι. Απλά έχει παγιωθεί πλέον στο μυαλό μας μια συγκεκριμένη τιμή για αυτά τα προϊόντα της Apple που δεν μας κάνει εντύπωση. Όταν τα laptops με αντίστοιχες δυνατότητες και σαφέστατα περισσότερο hardware/υλικά κάνουν π.χ. $350, τα $500 για κάτι που είναι ένα μονοκόμματο σώμα, οπότε υποθέτω και ποιο εύκολο να κατασκευαστεί, είναι πολλά. δεν ειναι και τοσο φθηνες οσο νομιζουμε η retina display. αν συνηπολογισεις και κοστος μελετης που δεν γινεται στην κινα, σχεδιασμo cpu απο την apple(ipad3) ασχετα απο το αν κατασκευαζεται απο την samsung, συν διαφημηση, εε οχι δεν ειναι ακριβο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
yanni Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Αν η παρακάτω είδηση ισχύει, αν βγήκαν τα κινέζικα στην αγορά σε αυτές τις τιμές iPad beware! Chinese tablets with “retina” displays up for grabs for under $300 τότε ίσως να μην είναι και τόσο ακριβά τα υλικά. Αλλά μπορεί να κάνω και λάθος για το iPad. Link to comment Share on other sites More sharing options...
conroe Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Αν η παρακάτω είδηση ισχύει, αν βγήκαν τα κινέζικα στην αγορά σε αυτές τις τιμέςiPad beware! Chinese tablets with “retina” displays up for grabs for under $300 τότε ίσως να μην είναι και τόσο ακριβά τα υλικά. Αλλά μπορεί να κάνω και λάθος για το iPad. δε γνωριζω κατα ποσο ισχυει( iPad 3 Teardown Reveals Higher Production Costs | The iPad Guide) αλλα αν λαβουμε υποψη οτι το κοστος υλικων του iphone ηταν καπου sta 180$ λογικα πρεπει να ισχυει. εδω οι διαφορες με ipad 2 New iPad 32GB + 4G Carries $364.35 Bill of Materials - IHS iSuppliʼs Link to comment Share on other sites More sharing options...
GoriLLakoS Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Άμα θες και design και μούρη, τα δίνεις για ipad και είσαι και πάλι καλυμμένος. Είμαι 100% αντίθετος με αυτή την ισοπεδοτική σου και απόλυτη άποψη. Δεν έχω iPad, έχω iPhone και με καλύπτει 100% σε αυτό που θέλω να κάνω. Δεν κάνω κάτι το τραγικό και ούτε έχω απαιτήσεις να κάνω κάτι το super. Τηλέφωνο, emails, browsing, καμιά φωτογραφία άμα λάχει και 2-5 εφαρμογές. Το έχω 4 χρόνια φυσικά, έχω μάθει το iOS και μου φαίνεται πολύ απλό και έυχρηστο. Δεν το πήρα ούτε για μούρη, ούτε για desing, ούτε επειδή το είχαν όλοι τότε. Το πήρα γιατί μου αρεσε, δεν είχα ξανακουμπήσει iOS η iσυσκευή και η μετάβαση έγινε απο ένα συμβατικό Nokia με κουμπιά. Είμαι γενικά αντίθετος στον fanboyσμό για υλικά πράγματα και μάκρες και πραγματικά όποτε ακούω κάποιον να λέει ανάλογα πράγματα ξενερώνω με την τετράγωνη του λογική. Άκουσα απο έναν φίλο προχθές το έξης: "Είσαι άνρθωπος της τεχνολογίας και έχεις iPhone? Είναι δυνατόν? Πάρε Android. Τα iPhone είναι για βλάκες". Με την μία ξενέρωσα και του είπα πως έιναι βλάκας ο ίδιος που τα λέει αυτά τα πράγματα! Δεν έχω δοκιμάσει Android για να κεφέρω άποψη. Αλλά επειδή πολλοί μου φίλοι που κάνουμε παρέα έχουν, βλέπε Sofos, Pastel, Asta, Jason όποτε είμαστε μαζί όλο τους ακούω να λένε "Άλλαξα ROM, πάει σφαίρα, έβαλα αυτό, εβγαλα εκείνο, επιασα δορυφόρο σε λιγότερο απο 10sec, βρήκα sniffer κτλ κτλ κτλ". Εγώ δεν θέλω ένα smartphone να ασχολούμαι όλη μέρα μαζί του. Θέλω ένα να κάνω την δουλειά μου και να μην με απασχολούν και πολλά πράγματα. Άμα θέλω να με απασχολούν πολλά έχω και το laptop και το desktop μου να καίγομαι με τις ώρες Link to comment Share on other sites More sharing options...
Astalavista Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Επί της γενική ιδέας θα συμφωνήσω. Ο καθένας θα έπρεπε να παίρνει κάτι με βάση αυτό που τον βολεύει και κάνει καλύτερα την δουλειά του και όχι με το πόσο shiny είναι αυτό που έχει. Το πουλ-μουρ είναι κάτι που δυστυχώς στην Ελλάδα το έχουμε σαν πρότυπο. Σχετικά όμως με αυτό που λες για το android, ένας λόγος που τα κάνουμε αυτά είναι γιατί μας δίνεται η δυνατότητα για customization, κάτι που ως pure pc users είμαστε συνηθισμένοι. Δυστυχώς η stock εμπειρία είναι καλή μόνο σε nexus συσκευές. Άμα το android το φέρεις στα μέτρα σου, απλά γουστάρεις την ζωή σου. Και επειδή εμείς δεν είμαστε με τίποτα ικανοποιημένοι, φλασάρουμε συνέχεια... μέχρι να το βαρεθούμε. Customization λοιπόν. Έννοια που φαίνεται από Apple και MS να χάνεται στο πέρασμα του χρόνου. Εμένα προσωπικά μου αρέσει να έχω το OS κατά το τρόπο που το θέλω εγώ και όχι με αυτό που προτείνει κάποιος πως είναι το καταλληλότερο για μένα... Link to comment Share on other sites More sharing options...
gdp77 Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Είμαι 100% αντίθετος με αυτή την ισοπεδοτική σου και απόλυτη άποψη.Δεν έχω iPad, έχω iPhone και με καλύπτει 100% σε αυτό που θέλω να κάνω. Δεν κάνω κάτι το τραγικό και ούτε έχω απαιτήσεις να κάνω κάτι το super. Τηλέφωνο, emails, browsing, καμιά φωτογραφία άμα λάχει και 2-5 εφαρμογές. Το έχω 4 χρόνια φυσικά, έχω μάθει το iOS και μου φαίνεται πολύ απλό και έυχρηστο. Δεν το πήρα ούτε για μούρη, ούτε για desing, ούτε επειδή το είχαν όλοι τότε. Το πήρα γιατί μου αρεσε, δεν είχα ξανακουμπήσει iOS η iσυσκευή και η μετάβαση έγινε απο ένα συμβατικό Nokia με κουμπιά. Είμαι γενικά αντίθετος στον fanboyσμό για υλικά πράγματα και μάκρες και πραγματικά όποτε ακούω κάποιον να λέει ανάλογα πράγματα ξενερώνω με την τετράγωνη του λογική. Άκουσα απο έναν φίλο προχθές το έξης: "Είσαι άνρθωπος της τεχνολογίας και έχεις iPhone? Είναι δυνατόν? Πάρε Android. Τα iPhone είναι για βλάκες". Με την μία ξενέρωσα και του είπα πως έιναι βλάκας ο ίδιος που τα λέει αυτά τα πράγματα! Δεν έχω δοκιμάσει Android για να κεφέρω άποψη. Αλλά επειδή πολλοί μου φίλοι που κάνουμε παρέα έχουν, βλέπε Sofos, Pastel, Asta, Jason όποτε είμαστε μαζί όλο τους ακούω να λένε "Άλλαξα ROM, πάει σφαίρα, έβαλα αυτό, εβγαλα εκείνο, επιασα δορυφόρο σε λιγότερο απο 10sec, βρήκα sniffer κτλ κτλ κτλ". Εγώ δεν θέλω ένα smartphone να ασχολούμαι όλη μέρα μαζί του. Θέλω ένα να κάνω την δουλειά μου και να μην με απασχολούν και πολλά πράγματα. Άμα θέλω να με απασχολούν πολλά έχω και το laptop και το desktop μου να καίγομαι με τις ώρες Γιατί το πήρες προσωπικά; Είναι τοις πάσι γνωστό ότι τα μηλαράκια κοστίζουν κατιτίς παραπάνω για το design τους και σε πολλές περιπτώσεις αποτελούν και ένδειξη κοινωνικού status. Και τα opel είναι πολύ καλά αυτοκίνητα, αλλά αυτός που θέλει να "επιδειχτεί" και έχει φράγκα, mercedes θα πάρει. Θες να πεις ότι οι περισσότερες γκόμενες και οι περισσότεροι τυπάδες που έχουν iphone, το έχουν γιατί εκτίμησαν τις δυνατότητες του OS και όχι για να πουλήσουν μούρη... Εγώ δεν έγραψα ότι το iOS δεν είναι καλό. Απλά αναφέρω ότι πολύς κόσμος προκειμένου να αποκτήσει μηλαράκι, πληρώνει price premium, που δεν το αξίζει imo. Από κει και πέρα, τα περί android και "ασχολούμαι όλη μέρα μαζί του" δε νομίζω ότι ευσταθούν. Μπορείς να πάρεις android και να μην ασχοληθείς καθόλου μαζί του ή να το ξεσκίσεις στο customization , είναι δικιά σου επιλογή. Στο θέμα μας, τα περί price premium και design, τα ανέφερα όχι για να θίξω την apple, αλλά να επισημάνω ότι η MS με τέτοιες τιμές στο surface δεν έχει καμία τύχη και γιατί τα προϊόντα της σε καμία περίπτωση δεν έχουν το "status" της apple. Συνεπώς λαμβάνοντας υπόψη και αυτή την παράμετρο , θεωρώ ότι το surface με αυτή την τιμολογιακή πολιτική θα αποτύχει. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GoriLLakoS Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Γιατί το πήρες προσωπικά; Είναι τοις πάσι γνωστό ότι τα μηλαράκια κοστίζουν κατιτίς παραπάνω για το design τους και σε πολλές περιπτώσεις αποτελούν και ένδειξη κοινωνικού status. Και τα opel είναι πολύ καλά αυτοκίνητα, αλλά αυτός που θέλει να "επιδειχτεί" και έχει φράγκα, mercedes θα πάρει. Θες να πεις ότι οι περισσότερες γκόμενες και οι περισσότεροι τυπάδες που έχουν iphone, το έχουν γιατί εκτίμησαν τις δυνατότητες του OS και όχι για να πουλήσουν μούρη... Εγώ δεν έγραψα ότι το iOS δεν είναι καλό. Απλά αναφέρω ότι πολύς κόσμος προκειμένου να αποκτήσει μηλαράκι, πληρώνει price premium, που δεν το αξίζει imo. Από κει και πέρα, τα περί android και "ασχολούμαι όλη μέρα μαζί του" δε νομίζω ότι ευσταθούν. Μπορείς να πάρεις android και να μην ασχοληθείς καθόλου μαζί του ή να το ξεσκίσεις στο customization , είναι δικιά σου επιλογή. Στο θέμα μας, τα περί price premium και design, τα ανέφερα όχι για να θίξω την apple, αλλά να επισημάνω ότι η MS με τέτοιες τιμές στο surface δεν έχει καμία τύχη και γιατί τα προϊόντα της σε καμία περίπτωση δεν έχουν το "status" της apple. Συνεπώς λαμβάνοντας υπόψη και αυτή την παράμετρο , θεωρώ ότι το surface με αυτή την τιμολογιακή πολιτική θα αποτύχει. Δεν το πήρα προσωπικά, σου απάντησα όμως προσωπικά Έχεις δίκιο και συμφωνώ σε αυτά που λές αλλά έιναι η μισή αλήθεια. Δεν αποτελεί μια γενικότητα. Εσύ όπως το γράφεις το αντιλαμβάνομαι πως για εσένα είναι κανόνας αυτό που λές. Πέρα από την κόρη του μπαμπά που θέλει μηλαράκι και τον τυπά που το θέλει γιατί πάει με το ντύσιμό του και το lifestyle του, διαφωνείς πως υπάρχει κόσμος που τα έχει συνειδητά, όπως εγώ γι'αυτά που έγραψα παραπάνω? Και στην αντίπερα όχθη, διαφωνείς πώς υπάρχει κόσμος που έχει android και είναι καραstock οι συσκευές τους? Το surface σίγουρα θα αποτύχει για να είμαι και on topic με αυτές τις τιμές Link to comment Share on other sites More sharing options...
venisk Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Επί της γενική ιδέας θα συμφωνήσω. Ο καθένας θα έπρεπε να παίρνει κάτι με βάση αυτό που τον βολεύει και κάνει καλύτερα την δουλειά του και όχι με το πόσο shiny είναι αυτό που έχει. Το πουλ-μουρ είναι κάτι που δυστυχώς στην Ελλάδα το έχουμε σαν πρότυπο.Σχετικά όμως με αυτό που λες για το android, ένας λόγος που τα κάνουμε αυτά είναι γιατί μας δίνεται η δυνατότητα για customization, κάτι που ως pure pc users είμαστε συνηθισμένοι. Δυστυχώς η stock εμπειρία είναι καλή μόνο σε nexus συσκευές. Άμα το android το φέρεις στα μέτρα σου, απλά γουστάρεις την ζωή σου. Και επειδή εμείς δεν είμαστε με τίποτα ικανοποιημένοι, φλασάρουμε συνέχεια... μέχρι να το βαρεθούμε. Customization λοιπόν. Έννοια που φαίνεται από Apple και MS να χάνεται στο πέρασμα του χρόνου. Εμένα προσωπικά μου αρέσει να έχω το OS κατά το τρόπο που το θέλω εγώ και όχι με αυτό που προτείνει κάποιος πως είναι το καταλληλότερο για μένα... Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο!...πραγματικά μια custom rom κάνει το τηλ ότι το θέλεις εσύ να γίνει! Πάντως παιδιά δεν είναι σωστές ή λάθος οι απόψεις του καθενός σε αυτό το θέμα, είναι το τι χρειάζεται..σε κάποιον μπορεί ν μην τον απασχολεί η αυτονομία σε κάποιον άλλο να είναι το νούμερο 1!κάποιος όπως εγώ θα ενδιαφερόμουν πολύ περισσότερο για την χωρητικότητα της συσκευής κ πόσο μπορεί να μεγαλώσει παρά το βάρος ή το μέγεθός της. Γι αυτό με βολεύει και κινητό σαν το s3 ενώ σε άλλους φαίνεται τεράστιο κ μπλα μπλα.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gdp77 Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Πέρα από την κόρη του μπαμπά που θέλει μηλαράκι και τον τυπά που το θέλει γιατί πάει με το ντύσιμό του και το lifestyleτου, διαφωνείς πως υπάρχει κόσμος που τα έχει συνειδητά, όπως εγώ γι'αυτά που έγραψα παραπάνω? Και στην αντίπερα όχθη, διαφωνείς πώς υπάρχει κόσμος που έχει android και είναι καραstock οι συσκευές τους? Συμφωνώ και στα δύο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haloed Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 και όπως ξέρουμε ο σωστός ελληνας έχει κινητό 700ε και κάνει αναπάντητες για να τον πάρουν τηλ. όπως ξέρουμε επίσης ότι μεγάλο ποσοστό περνούν apple για μούρη και μονό και όχι τίποτα άλλο έχω κάτι χαζούς γνωστούς που το κάνουν και στο παίζουν ότι και καλά έχω καλύτερο από σένα. βαλτό εκεί που ξέρεις λοιπόν γιατί ο καθένας κοιτάει τις ανάγκες του! έχω δει βίντεο με το ποιο μικρο τις Ms καλό μου φάνηκε το rt γρήγορο εύκολο πολύ καλό το office και λέει ότι υποστηρίζει και φουλ το flashplayer ενώ τα αλλά όχι δηλαδή θα μπορείς να παίξεις farmville? εγώ λέω θα πουλήσει απλά όχι στην Ελλάδα! Link to comment Share on other sites More sharing options...
gdp77 Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 To flash content μετράει αντίστροφα προς την εξαφάνισή του (αμήν και πότε με το καρκίνωμα... ) . Πλέον ούτε η adobe δεν το υποστηρίζει σε κάποιες πλατφόρμες. HTML5 is the future. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GoriLLakoS Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 και όπως ξέρουμε ο σωστός ελληνας έχει κινητό 700ε και κάνει αναπάντητες για να τον πάρουν τηλ. Σαν να φωτογραφίζεις τον Jason τώρα. Samsung Note και αναπάντητες στον Γορίλλα! :kiss:... Link to comment Share on other sites More sharing options...
sofos1990 Posted December 2, 2012 Share Posted December 2, 2012 Εεεε λίγα για τον J είναι SWAG γι' αυτό. Επειδή άρχισε η γνωστή κουβέντα Apple vs Android. Είχα Galaxy S, Galaxy SII και το Galaxy Note. Θέλω να πάρω το iPhone 5(όχι στα 700 ευρώ βέβαια). Ναι, στο Android κάνεις παπάδες αλλά στο iOS δεν λείπει τίποτα. Κάνει τα βασικά τέλεια. Over n' out Link to comment Share on other sites More sharing options...
KostasNK Posted December 3, 2012 Share Posted December 3, 2012 Εεεε λίγα για τον J είναι SWAG γι' αυτό.Επειδή άρχισε η γνωστή κουβέντα Apple vs Android. Είχα Galaxy S, Galaxy SII και το Galaxy Note. Θέλω να πάρω το iPhone 5(όχι στα 700 ευρώ βέβαια). Ναι, στο Android κάνεις παπάδες αλλά στο iOS δεν λείπει τίποτα. Κάνει τα βασικά τέλεια. Over n' out OT: ΌΧΙ φιλε! ΜΗΝ το κάνεις! Πάρε note2 να βρεις την υγειά σου! Εγώ από note πέρασα σε note2 και άλλαξε η ζωή μου! Πάρτο και θα με θυμηθείς! Link to comment Share on other sites More sharing options...
yanni Posted December 3, 2012 Share Posted December 3, 2012 OT:ΌΧΙ φιλε! ΜΗΝ το κάνεις! Πάρε note2 να βρεις την υγειά σου! Εγώ από note πέρασα σε note2 και άλλαξε η ζωή μου! Πάρτο και θα με θυμηθείς! Link to comment Share on other sites More sharing options...
yanni Posted December 3, 2012 Share Posted December 3, 2012 Microsoft to Ditch NVIDIA and Intel with 2nd Gen. Surface Φήμες θέλουν AMD και Qualcomm στις επόμενες εκδόσεις του surface. Ελπίζω με ποιο normal τιμές, αν και χλωμό. Link to comment Share on other sites More sharing options...
IntelUser2525 Posted December 3, 2012 Share Posted December 3, 2012 Καλά νέα για την AMD, οι Jaguar πυρήνες της ειναι ίσοι και ανώτεροι από Core 2. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Astalavista Posted December 3, 2012 Share Posted December 3, 2012 OT:ΌΧΙ φιλε! ΜΗΝ το κάνεις! Πάρε note2 να βρεις την υγειά σου! Εγώ από note πέρασα σε note2 και άλλαξε η ζωή μου! Πάρτο και θα με θυμηθείς! Μιλάς σε τύπο που είχε το Note 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
