WebHunter Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 [NEWS_IMG=ATi Radeon HD 5870 is here!]http://www.hwbox.gr/images/imagehosting/4649ca4ed5efe58.jpg[/NEWS_IMG]Δεν έχει περάσει καιρός, από τη στιγμή που το ChipHell παρουσίασε μια πρώτη εικόνα από την επερχόμενη δουλειά της AMD/ATi, Radeon HD 5870. Όταν σας μεταβιβάσαμε τα νέα, κανείς μας/σας δε πίστευε αν όντως ήταν αληθινά, ωστόσο σήμερα, μια μέρα πριν από την επίσημη πρεμιέρα της, τα χαρτιά ανοίγουν και μπορούμε να επιβεβαιώσουμε τις πληροφορίες μας. Η ΑTi είναι έτοιμη να μας παρουσιάσει την πρώτη κάρτα με υποστήριξη για DirectX 11, εμείς είμαστε σε θέση να την υποδεχτούμε; Το αύριο κρύβει πολλά μυστικά, αλλά είμαστε εδώ για να διαλευκάνουμε την υπόθεση μέχρι τελευταίας απορίας. Αρχίζοντας με την κωδική ονομασία της νέας κάρτας γραφικών, Cypress, πρέπει να αναφέρουμε πως πρόκειται για την high-end μονοπύρηνη κάρτα της ATi βασισμένη στο RV870 στα 40 nm, διάδοχο του τωρινού RV770. Η 5870 είναι χρονισμένη στα 825 MHz και διαθέτει τα διπλάσια shaders από την προκάτοχο της, που ανέρχονται στους 1600, το οποίο υποδηλώνει και διπλασιασμό της δύναμης της, χωρίς να είναι απαραίτητα απόλυτος αυτός ο συσχετισμός. Ο πυρήνας της διαθέτει 2.1 δισεκατομμύρια transistors, ποσότητα διπλάσια σε σχέση με τo RV770, που έχει μόλις 956 εκατομμύρια. Οι μνήμες της, που θα υπολογίζουν ένα ή δυο GB, ανάλογα με την υλοποίηση, είναι GDDR5 και χρονίζονται στα 1.3 GHz (5.2 GΗz σε λειτουργία Quad) και μπορούν να αποδώσουν πάνω από 150 GB/sec διαθέσιμο bandwidth. Αυτό που απογειώνει την κάρτα είναι η κατανάλωση της, που σε πλήρη φόρτο αγγίζει τα 180 Watt, ενώ σε idle mode πέφτει μέχρι τα 27 Watt, που σημαίνει τρεις φορές χαμηλότερη κατανάλωση σε σχέση με την 4870. Προχωρώντας στις εικόνες που αναφέραμε εξ αρχής θα πρέπει να επισημάνουμε κάποια πράγματα που κάνουν αισθητή διαφορά. Καταρχάς, η κάρτα είναι αισθητά πιο μακριά από ότι έχουμε συνηθίσει μέχρι τώρα, πράγμα που υποδηλώνει πως υπάρχει κάποιος λόγος, και ποιος άλλος από παραπάνω επιδόσεις. [img_ALT=ATi Radeon HD 5870 Lenght] http://www.hwbox.gr/images/imagehosting/1354aa8f707cc680.jpg[/img_ALT] Αν κοιτάξουμε πιο προσεκτικά μπορούμε να διακρίνουμε τις πολλαπλές υποδοχές που παρέχει η κάρτα. Διαθέτει δυο υποδοχές DVI, Display Port και φυσικά HDMI. Σύμφωνα με την ΑTi, θα μπορεί να τροφοδοτεί με γραφικά μέχρι και τρεις οθόνες σε κάθε πυρήνα επεξεργασίας. [img_ALT=ATi Radeon HD 5870 Outputs] http://www.hwbox.gr/images/imagehosting/1354aa8f707b0170.jpg[/img_ALT] Τέλος να επισημάνουμε ότι ο χώρος που καταλαμβάνει ο πυρήνας είναι μάλλον ασυνήθιστα μεγάλος και η ψύξη που έχει δημιουργηθεί καλύπτει τα ζωτικά στοιχεία της κάρτας, όπως μνήμες και VRMʼs, καλύπτοντας το μεγαλύτερο μέρος της κάρτας με backplate. [img_ALT=ATi Radeon 5870 backplate] http://www.hwbox.gr/images/imagehosting/1354aa8f70802ba6.jpg[/img_ALT] Τα πιστεύετε ή όχι, αυτή είναι η αλήθεια μέχρι τώρα, και θα αποκαλυφθεί επίσημα αύριο. Μπορούμε να πιθανολογήσουμε ότι η κάρτα θα βρεθεί πάνω από 60% ταχύτερη από την 4870 και θα αρχίσει να πωλείται προς το τέλος του 2009, ίσως πριν την επίσημη έλευση των windows 7, προς $400. Το σίγουρο είναι ότι η Cypress HD Radeon 5870 είναι έτοιμη και έρχεται να μας προσφέρει απίστευτα DirectX 11 γραφικά. Περιμένουμε μαζί σας για νεότερα! [img_ALT=ATi Radeon HD 5870] http://www.hwbox.gr/images/imagehosting/1354aa8f707ddc0f.jpg[/img_ALT] Διαβάστε περισσότερα εδώ . . .Διαβάστε περισσότερα εδώ . . . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dolly Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Μπορεί και να Αυνανισθώ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spirosssss Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Μπορεί και να Αυνανισθώ :hehe::hehe: Already done!! :D Δωσεεεεεεεεεεεεεεεεεε ρε ΑΤΙ λεμε!!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastian Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Προβλεπω οτι θα περνει χαλαρα 2Χ4890 σε CF , αυτη η καρτα ειναι ενα πραγματικο ΚΤΙΝΟΣ! Ισως να περνει και την 295 gtx μου στο crysis γιατι στα αλλα με τετοιο specs Που εχει η 5870 θα μου ριξει αγριο ξυλο!!! Μετα απο ενα χρονο παλι με ΑΤΙ με βλεπω!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boton Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Ω ρε ένα θηρίο!!! Οι διαχύτες μπροστινό μέρος τα σπάνε!! Αν αυτή είναι πιο μεγάλη από την 4870 τότε και η 5870Χ2 θα είναι τέρας!!! Απλά η επόμενη μου κάρτα!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spirosssss Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Ω ρε ένα θηρίο!!! Οι διαχύτες μπροστινό μέρος τα σπάνε!!Αν αυτή είναι πιο μεγάλη από την 4870 τότε και η 5870Χ2 θα είναι τέρας!!! Απλά η επόμενη μου κάρτα!! Οντως οι διαχυτες ολα τα λεφτα!! Και εγω σελωωωωωωωω.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hatzakis Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Επιτελους ηρθε η στιγμη που περιμεναν παρα πολοι (εκτος εμενα) Παρολο που δεν τα παω καθολου καλα με την ΑΤΙ (ισως τη συχαινομαι)μπορω να πω οτι ειναι ενα τερας!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
JC_Denton Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Ειναι σπεσιαλ το καρτονι Στα 825 ο πυρηνας και στα 1300 οι μνημες της 5870, στα 725 και 1000 της 5850, 1600 Shaders για την 5870, 1440 για την 5850. 5870 1GB στα 399$, 2GB στα 449$, 5850 στα 299$. 23 Σεπτεμβριου το Launch, ρεαλιστικα τις περιμενουμε αμεσως μετα την κυκλοφορια των Windows 7 (ένα μηνα μετα δλδ). Λίγο aggressive προς το πορτοφολι οι τιμές αλλα δικαιολογουνται - οι καρτες τα σπανε! Και εχουν λεει και 5870Χ2 ετοιμη αλλα παιζουν με τους drivers (Νοέμβρη-Χριστουγεννα μερια τη βλεπουμε αυτη). Link to comment Share on other sites More sharing options...
sstav Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Θα μπορουσε κάποιος να κάνει εντατικά μαθήματα περί ALU, TMUs, ROPs, TF και GB/sec πως βγαίνουν, ποιές είναι οι σταθερές και πως υπολογίζονται τα υπόλοιπα και που μπαίνει η ανάλυση της οθόνης (1900χ1200) στην εξίσωση; Pure maths δηλαδή ...ευχαριστω Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spirosssss Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Ειναι σπεσιαλ το καρτονι Στα 825 ο πυρηνας και στα 1300 οι μνημες της 5870, στα 725 και 1000 της 5850, 1600 Shaders για την 5870, 1440 για την 5850. 5870 1GB στα 399$, 2GB στα 449$, 5850 στα 299$. 23 Σεπτεμβριου το Launch, ρεαλιστικα τις περιμενουμε αμεσως μετα την κυκλοφορια των Windows 7 (ένα μηνα μετα δλδ). Λίγο aggressive προς το πορτοφολι οι τιμές αλλα δικαιολογουνται - οι καρτες τα σπανε! Και εχουν λεει και 5870Χ2 ετοιμη αλλα παιζουν με τους drivers (Νοέμβρη-Χριστουγεννα μερια τη βλεπουμε αυτη). γιατι αραγε ο πυρηνας ειναι λιγο πιο κατω απο τα 850 της 4890??:que:... Link to comment Share on other sites More sharing options...
voudas Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 εγώ διάβασα ότι πήρε τα δικαιώματα η amd να τη βγάλει batman edition... και οι catalyst θα λέγονται gothamlyst... Link to comment Share on other sites More sharing options...
JC_Denton Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 2πλάσιος αριθμός Shaders Σπυρο Δες εδω δυναμη: Και συ Βουδα, δες εδω απαντηση η nVIDIA: Link to comment Share on other sites More sharing options...
billpeppas Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 (edited) Θα μπορουσε κάποιος να κάνει εντατικά μαθήματα περί ALU, TMUs, ROPs, TF και GB/sec πως βγαίνουν, ποιές είναι οι σταθερές και πως υπολογίζονται τα υπόλοιπα και που μπαίνει η ανάλυση της οθόνης (1900χ1200) στην εξίσωση; Pure maths δηλαδή ...ευχαριστω Θυμάμαι είχανε υποθεί κάποια πράγματα σε παλαιότερα threads. Με μια πρόχειρη ματιά βρήκα κάτι τις: Memory Bandwidth Το Memory Bandwidth είναι όσο πιο απλά μπορώ να το πω στα ελληνικά ο μέγιστος ρυθμός διαμεταγωγής δεδομένων της μνήμης RAM ( VRAM aka framebuffer ) που έχει η κάρτα γραφικών.Για να γίνει πιο κατανοητό είναι ας πούμε χονδρικά "η ταχύτητα της μνήμης της κάρτας γραφικών". Μονάδα είναι το bit, καθώς και τα πολλαπλάσια του (?) [ μου διαφεύγει ο σωστός όρος... ] τα bytes, kilobytes, megabytes, κλπ. Αν π.χ. η GeForce GTX 280 λέμε ότι έχει 140.8Gbps memory bandwidth σημαίνει ότι σε ένα second η μέγιστη θεωρητική ταχύτητα μετάδοσης ( read or write ) των δεδομένων είναι 140.8Gigabits per second ( 17.6GigaBytes per second για να στο φέρω σε γνωστό μέγεθος ). Το max theoritical Memory Bandwidth καθορίζεται από δύο πράγματα, από το εύρος του δίαυλου ( BUS Width ) που μετριέται σε bits και την effective συχνότητα λειτουργίας των μνημών. Η formula είναι: Memory Bandwidth = BUS Width x Effective Memory Frequency Με τις μονάδες τους: Memory Bandwidth ( σε Gigabits/s ) = BUS Width ( σε bytes ) x Effective Memory Frequency ( σε MHz ) Τώρα γιατί σου λέω εγω ότι οι GDDR3 σου δίνουν ακριβώς ότι σου δίνουν και οι GDDR5 ? Να γιατί: η nVIDIA στις GeForce GTX 280 έχει εύρος δίαυλου 512bit και μνήμες με effective frequency στα 2200MHz, οπότε χρησιμοποιόντας την formula έχουμε: Τα στοιχεία μας: BUS Width = 512bits ( 512bits / 8 = 64bytes ) Effective Memory Frequency = GDDR3-2200 ( 2200MHz ) Άρα: Memory Bandwidth = 64 x 2200 => Memory Bandwidth = 140800Gigabits/s 140800Gigabits = 17.6Gigabytes/s. Η AMD χρησιμοποιεί μικρότερο εύρος διαύλου ( 256bits ) αλλά υψηλότερα χρονισμένες μνήμες στην HD4870 ( GDDR5-3600 ) [ ενώ στην HD4850 χρησιμοποιεί GDDR3...oops, τι έγινε καλέ ? Και η AMD έμεινε πίσω στην τεχνολογία όπως λές ? ] { τα πάντα μπορεί να σου γυρίσουνε boomerang you know :'(.... ) Οπότε για την AMD HD4870 έχουμε: BUS Width = 256bits ( 32bytes ) Effective Memory Frequency = GDDR5-3600 ( 3600MHz ) Memory Bandwidth = 32 x 3600 => Memory Bandwidth = 115200Gigabits/s 115200Gigabits/s = 14.06Gigabyte/s Αν τώρα δούμε και την HD4850 έχουμε: BUS Width = 256bits ( 32bytes ) Effective Memory Frequency = GDDR3-1986 ( 1986MHz ) Memory Bandwidth = 32 x 1986 => Memory Bandwidth = 63552Gigabits/s 63552Gigabits/s = 7.75Gigabyte/s Το όλο θέμα όμως είναι αλλού... το Memory Bandwidth μας χρειάζεται σε μεγάλες αναλύσεις με φίλτρα ανοιχτά ( Anti-Aliasing & Anisotropic Filtering ) και φυσικά για να αξιοποιηθεί πρέπει να υπάρχει η κατάλληλη δυνατή υποδομή ( δυνατά ROPs, πολλά TFUs και αρκετά TMUs ). Από τα 140.8Gigabits/s της η GeForce GTX 280 ζήτημα να αξιοποιεί τα 100Gigabits/s σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις και φυσικά σε αναλύσεις τρελλές με συνδυασμό υψηλού level AA & AF ( πράγμα που καθιστά τα βαριά σύγχρονα games unplayable σε αυτά τα settings ). Κατά μέσο όρο αξιοποιεί περί τα 85Gigabits/s αν παίζεις τα παιχνίδια σε Full Details και αναλύσεις πάνω από 1680x1050 με τουλάχιστον 2x Anti-Aliasing και 8x Anisotropic Filtering. Η ίδια φάση παίζει και στην HD4870... TMUs ( Texture Mapping Units ) Τα Texture Mapping Units εν ελληνιστί Μονάδες "Χαρτογράφησης" των Υφών είναι υπεύθυνα για την "τοποθέτηση" των υφών ( textures ) πάνω στα 3D objects που βλέπουμε σε ένα παιχνίδι.Στην ουσία μέχρις ώτου να φτάσει η ώρα να πράξουν τα TMUs η "εικόνα" πρός επεξεργασία είναι σε μορφή wireframe και οι μνήμες της κάρτας γραφικών ( FrameBuffer & GPU Cache ) έχουνε φορτωμένες τις υφές ( ας πούμε χοντρικά εικόνες που απεικονίζουνε/εκπροσωπούνε κάποιο υλικό τις οποίες εφαρμόζουνε στα αντικείμενα για να πάρουνε μια πραγματική όψη ). Πριν την εφαρμογή των υφών ( textures ) η εικόνα είναι έτσι: Και μετά την εφαρμογή υφής/υφών στο αντικείμενο ( στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι μια απλή υφή απεικόνισης ενός τυπικού μεταλλικού χρώματος ) γίνεται έτσι: Εμάς μας νοιάζει να υπάρχουνε αρκετά TMUs ικανά ώστε να μην αποτελούνε bottleneck για τα υπόλοιπα τμήματα της επεξεργασίας που κάνει μια κάρτα γραφικών. Δηλαδή αν είχαμε π.χ. λιγότερα TMUs σε μια GeForce GTX 280 θα οι επιδόσεις της σε παιχνίδια που χρησιμοποιούνε πολλές υφές θα έπεφταν ραγδαία αφού τα "τμήματα" της κάρτας γραφικών που ακολουθούν θα περίμεναν τα TMUs να τελειώσουνε την δουλειά τους. Edited September 10, 2009 by billpeppas Link to comment Share on other sites More sharing options...
sstav Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 ξερεις τι εγινε με αντιστοιχους αριθμούς η 2900χτ σε σχεση με 8800gtx...η αρχική τιμή της βέβαια έπρεπε να μας υποψιάσει (330 ευρώ σε σχεση με τα 500 της 8800gtx)....το παιχνίδι αυτό δεν θα επαναληφθεί ...το timeplan της nvidia είναι πολύ πίσω αν όντως μιλάνε για Q12010....μεχρι τότε θα σαρώνει την αγορά....ιδιαίτερα αν τις εβγαζε κανα 50αρικο πιο φθηνές εdit : ευχαριστώ πολύ Βασίλη...το πρώτο κομμάτι του παζλ (εύκολο τελικά) αποκωδικοποιήθηκε με τα ΤFLOS, ROPs τι γίνεται; τι και ποια νούμερα επηρεάζουν; πχ σε ανάλυση 1900χ1200 και 1900χ1200 με ΑΑχ2, ΑFx16 από ποια επηρεάζεται η απόδοση; Link to comment Share on other sites More sharing options...
xoldboyx Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 εγώ διάβασα ότι πήρε τα δικαιώματα η amd να τη βγάλει batman edition... και οι catalyst θα λέγονται gothamlyst... not shooped. google "batmobile κρητη" Link to comment Share on other sites More sharing options...
George_o/c Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 ξερεις τι εγινε με αντιστοιχους αριθμούς η 2900χτ σε σχεση με 8800gtx...η αρχική τιμή της βέβαια έπρεπε να μας υποψιάσει (330 ευρώ σε σχεση με τα 500 της 8800gtx)....το παιχνίδι αυτό δεν θα επαναληφθεί Αρχές καλοκαιριού 2007 είχα γράψει στο insomnia... Eγώ θα σου φέρω για παράδειγμα την 512άρα 2900XT ...Οι SPs της είναι 320, με χρονισμό στα 745MHz (εννοώ χρονισμό και core και shader domain :wink:) και η μνήμη στα 1650MHz με εύρος 512bit. Θεωρητικά το memory bandwidth λοιπόν, μπορεί να φτάσει τα 106GB/s πράγμα που θα σήμαινε εύκολη νίκη της 2900XT (αφού αν δεν κάνω λάθος το memory bandwidth της 8800GTX είναι 86,4GB/s :wink:) ... Αλλά οι κύριοι στην Ati, μάλλον δεν ήθελαν η 2900ΧΤ να δείξει πραγματικά τα δόντια της ... Οι 320 SPs είναι χωρισμένοι σε 5 ομάδες των 64άρων, όπου κάθε μία συνδέεται με το δικό της texture unit, ενώ όλες μοιράζονται την cache και το shader export unit :wink:. Όμως ο αριθμός των SPs δεν ανταποκρίνεται στις πραγματικές του δυνατότητες, αφού διαιρείται σε αυτές τις 5 μικρότερες ομάδες, από τις οποίες μόνο μία μπορεί να εκτελεί τις, ας το πούμε, πολύπλοκες λειτουργίες και πράξεις, ενώ οι υπόλοιπες 4 δεν ασχολούνται αποκλειστικά με πράξεις ακεραίων. Και σαν να μην έφτανε αυτό κάθε ομάδα μπορεί να εκτελεί μόνο ένα είδος thread κάθε στιγμή (vertex, pixel) άρα έχουμε μόλις 64 threads max ανά κάθε κύκλο ρολογιού (την ώρα που ο G80 εκτελεί 128 threads max) . Αυτά έχουν σαν αποτέλεσμα κάποιοι SPs να "κάθονται" και η αποδοτικότητα του πυρήνα να πέφτει, και συνεπώς να μειονεκτεί σε σχέση με τον G80 :wink: Επίσης παρόλη την αναβάθμιση του Z/Stencil Hardware το fill rate είναι μικρότερο από του G80 ... Nα δύο λόγοι για τους οποίους η 2900XT είναι χειρότερη από την 8800GTX ... Φαντάσου τώρα ότι τα ίδια ισχύουν ΚΑΙ στην 1G έκδοση ... Νομίζω όμως ότι δεν θα επαναληφθούν τα ίδια, η ATi έμαθε κάποια βασικά πράγματα τα τελευταία 2 χρόνια (μετά τις 2900XT), πράγμα που εξάλλου φαίνεται ξεκάθαρα στα ενθαρρυντικά νούμερα πωλήσεων. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cazanovas08 Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 τρελαθηκαααα Link to comment Share on other sites More sharing options...
GoriLLakoS Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Ενδιαφέρον κάρτα...ωραία είδηση/άρθρο ! Ακόμα καλύτερος ο Voudas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastian Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Ενδιαφέρον κάρτα...ωραία είδηση/άρθρο !Ακόμα καλύτερος ο Voudas Gorilla τα bench ποτε τα περιμενουμε ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
xoldboyx Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Gorilla τα bench ποτε τα περιμενουμε ? καλα ρε κολασμενε,ακομα δεν βγηκαν και σκοτωνεις την 295?.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sofos1990 Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 καλα ρε κολασμενε,ακομα δεν βγηκαν και σκοτωνεις την 295?.. Δεν την σκοτώνει......την πετάει στο πυρ της κολάσεως Βtw η κάρτα φαίνεται πολύ δυνατή Link to comment Share on other sites More sharing options...
billpeppas Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 @sstav: more stuff tomorrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
giorgos th. Posted September 10, 2009 Share Posted September 10, 2009 Αρχές καλοκαιριού 2007 είχα γράψει στο insomnia... Νομίζω όμως ότι δεν θα επαναληφθούν τα ίδια, η ATi έμαθε κάποια βασικά πράγματα τα τελευταία 2 χρόνια (μετά τις 2900XT), πράγμα που εξάλλου φαίνεται ξεκάθαρα στα ενθαρρυντικά νούμερα πωλήσεων. και να διορθωσω λιγο τα πραγματα... δεν ειναι οι shader processors οι οποιοι καθονται στην "pipeline" διαδικασια...ειναι οι ROPs (Raster Operators).εξ`ου και τα θεματα της ATI...και γι`αυτον ακριβως τον λογο απο το 2006 περιπου και μετα η Nvidia ξεκινησε να "κοβει" ROPs απο τον σχεδιασμο του πυρηνα,απλουστευοντας τον χωρις να χανει σε επιδοσεις.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
George_o/c Posted September 11, 2009 Share Posted September 11, 2009 και να διορθωσω λιγο τα πραγματα...δεν ειναι οι shader processors οι οποιοι καθονται στην "pipeline" διαδικασια...ειναι οι ROPs (Raster Operators).εξ`ου και τα θεματα της ATI...και γι`αυτον ακριβως τον λογο απο το 2006 περιπου και μετα η Nvidia ξεκινησε να "κοβει" ROPs απο τον σχεδιασμο του πυρηνα,απλουστευοντας τον χωρις να χανει σε επιδοσεις.. Thanks για το input Γιώργη Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastian Posted September 11, 2009 Share Posted September 11, 2009 Ρε παιδια bench ποτε περιμενουμε? Για να δω αν θα στειλω την 295 μου στο πυρ της κολασεως Link to comment Share on other sites More sharing options...
