Φθινόπωρο 2009: HWBOX.gr 3D Cheapazchips Challenge

[George_o/c]

Πολλά άτομα λένε ότι το κουράσαμε, αλλά σας είπα ότι προσπάθησα με κάθε τρόπο να κάνω τον διαγωνισμό ίσο και δίκαιο για όλους. Να παίξουν δηλαδή ΟΛΟΙ, να ευχαριστηθούν ΟΛΟΙ, και να περάσουν καλά ΟΛΟΙ.

Δεύτερον, kintaro σόρρυ μαν αν σε πρόσβαλα. Το ότι είπα ότι μπορούν όλοι να διατυπώσουν την απορία (ΜΙΛΑΩ ΓΙΑ ΑΠΟΡΙΕΣ) τους πάνω σε κάτι, το έγραψα γιατί νόμιζα ότι ο διαγωνισμός θα θεωρούνται δίκαιος από την πλειοψηφία των διαγωνιζόμενων και το μόνο που θα έπρεπε να κανονιστεί ήταν μερικές μιρκολεπτομέρειες. Όμως όσο συνέχιζε το thread τόσο πιο περίπλοκος γινόταν και τόσο πιο πολύ μεταμορφωνόταν σε κάτι που δεν ήθελα να μετατραπεί. Για αυτό το λόγο έγραψα ότι δεν θέλω να λέει ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του, γιατί ενώ ο διαγωνισμός είχε ένα structure, τώρα δεν έχει τίποτα... Προσπάθησε να καταλάβεις και μένα που τόσο καιρό προσπαθώ να το οργανώσω ώστε να γίνει κάτι ήρεμα και πολιτισμένα Να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν κάποια πράγματα:

Ι) Τι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ο διαγωνισμός Cheapazchips:

α) Διαγωνισμός Tweaking

β) Διαγωνισμός που θα επωφεληθούν μόνο όσοι παίζουν με άζωτα

γ) Διαγωνισμός που θα αποκλειστούν με έμμεσο τρόπο όσοι παίζουν με άζωτα

δ) Διαγωνισμός που όσοι έχουν C2D ή Phenom II χάνουν την ευκαιρία να συμμετέχουν.

ΙΙ) Τι ΕΙΝΑΙ ο διαγωνισμός Cheapazchips:

α) Μία ευκαιρία για τον καθένα να νιώσει ότι έπαιξε σε έναν διαγωνισμό και ότι είχε ελπίδες να νικήσει το βραβείο

β) Ένας διαγωνισμός που δεν θα επωφεληθούν ΞΑΝΑ οι λίγοι

γ) Ένας διαγωνισμός που θα μάθει στους αρχάριους πέντε βασικά πράγματα

δ) Ένας διαγωνισμός με τον οποίο όλοι θα διασκεδάσουμε

Τώρα πάνω στον περιβόητο τρόπο διεξαγωγής. Διαβάστε παρακάτω.

1) Αν παίξουμε όλοι στην ίδια συχνότητα επεξεργαστή (π.χ. 3.6GHz), ναι μεν θα μπορέσουν να συμμετέχουν όλοι (γιατί ΟΛΟΙ μπορούν να ανεβάσουν τους επεξεργαστές τους είτε μιλάμε για Intel C2Q είτε μιλάμε για AMD PII), όμως θα επωφεληθούν ΜΟΝΟ όσοι παίξουν με άζωτο στην κάρτα και ΜΟΝΟ όσοι έχουν i7.

Πάνω σε αυτό τώρα. Πώς θα σας φαινόταν να παίζαμε ως εξής (το πρότεινε και ο ίδιος ο Γκορ Γκορ αυτό, όμως δεν γνωρίζω αν το σκέφτηκε ξεκάθαρα. Προσωπικά, νομίζω ότι 6 κατηγορίες παραπάει):

1η κατηγορία ---> AMD @ 3.6GHz + κάρτα σε air/water

2η κατηγορία ---> AMD @ 3.6GHz + κάρτα σε extreme cooling

3η κατηγορία ---> Intel C2D / C2Q @ 3.6GHz + κάρτα σε air/water

4η κατηγορία ---> Intel C2D / C2Q @ 3.6GHz + κάρτα σε extreme cooling

5η κατηγορία ---> Intel Core i5 / Core i7 @ 3.6GHz + κάρτα σε air/water

6η κατηγορία ---> Intel Core i5 / Core i7 @ 3.6GHz + κάρτα σε extreme cooling

2) Υπάρχει και αυτή που πόσταρα στο αρχικό ποστ μετά τα πολλαπλά edit. Δηλαδή,

1η κατηγορία ---> AMD @ 3.9GHz, C2D/C2Q @ 4GHz, Core i5/Core i7 @ 3.6GHz + κάρτα σε air/water

2η κατηγορία ---> AMD, C2D/C2Q, Core i5 / Core i7 @ air/water χωρίς cpu cap (όσα MHz μπορεί το CPU σας) + κάρτα σε air/water

3η κατηγορία ---> Anything goes

3) Πολύ ωραία και η πρόταση του Γιάννη aka Jden. Είναι ουσιαστικά ίδια με αυτήν που πόσταρα στο αρχικό ποστ με την διαφορά ότι στην 1η κατηγορία, διατηρούμε κανονικά τα caps στο cpu αλλά όλο το άλλο σύστημα είναι σε αέρα. Δηλαδή,

1η κατηγορία ---> AMD @ 3.9GHz, C2D/C2Q @ 4GHz, Core i5/Core i7 @ 3.6GHz + κάρτα σε air ΜΟΝΟ

2η κατηγορία ---> AMD, C2D/C2Q, Core i5 / Core i7 @ air/water χωρίς cpu cap (όσα MHz μπορεί το CPU σας) + κάρτα σε air/water

3η κατηγορία ---> Anything goes

4) Είναι και αυτή που πόσταρα στην αρχή-αρχή στο αρχικό ποστ, πριν τα πολλαπλά edit. Πρότεινα λοιπόν να το κάνουμε όπως το κάνουν τώρα και στο XS όπου οι κατηγορίες διαμορφώθηκαν κάπως έτσι:

1η κατηγορία ---> Air/Water σε CPU/GPU

2η κατηγορία ---> Ό,τι θέλετε. Anything goes.

Να προσθέσω εδώ, ότι αν πάτε στο thread του διαγωνισμού που γίνεται τώρα στο XS, θα δείτε ότι όλοι ήρεμα και πολιτισμένα δέχθηκαν τις κατηγορίες και ξεκίνησαν να παίζουν. Βέβαια όπως έχω ξαναπεί, εκεί παίζουν χωρίς κανένα βραβείο... Διαφαίνεται νομίζω ο λόγος για τον οποίο δεν τσακώθηκαν ποτέ, παρόλο που Cheapazchips challenges κάνουν από τον Ιανουάριο του 2008

Και για να μην λέτε ότι έτσι δεν έχει ελπίδες η AMD, ενδεικτικά να αναφέρω ότι πρώτος είναι ένα παλικάρι που παίζει στην 2η κατηγορία με Phenom II X4 955 BE @ ~5380MHz on LN2 και την κάρτα με αέρα. Μάλιστα από ότι διάβαζα ετοιμάζεται να βάλει και την κάρτα σε άζωτο και να τα σηκώσει όλα

Εγώ απ'την αρχή είπα να γίνει έτσι αλλά μου είπατε δεν είναι δίκαιο... είτε γιατί ο επεξεργαστής ενός θα παίξει με αέρα στα τέρματα και θα τα σηκώσει όλα (αυτό κι αν είναι ωραίο ---> δίνεται η δυνατότητα σε ένα άπειρο χρήστη που έχει ένα golden κομμάτι i7 να παίξει στον αέρα και να τα πάρει όλα με τα timings στο auto - εμένα μου αρέσει αυτό γιατί το παιδί θα αισθανθεί ότι κατάφερε κάτι στο χώρο του benchmarking χωρίς να θέλει άζωτα και cascades ), είτε γιατί κάποιος θα πάει να πάρει block για CPU και block για κάρτα γραφικών και θα βγει πρώτος Ας γελάσω... Κανείς δεν θα το κάνει αυτό παρά μόνο αν δοθούν βραβεία... Αλλά και να δοθούν βραβεία, νομίζετε ότι το συνολικό κόστος για block VGA + VGA θα είναι μικρότερο από το κόστος του δώρου; Αν το δώρο δηλαδή είναι μία ψύκτρα ποιος θα μπει στην διαδικασία να το κάνει αυτό; Αν είναι μία μητρική; Ναι ίσως τότε να αξίζει... Θα μου πείτε, ρε Γιώργο γιατί να αγοράσει το block για VGA ο άλλος; Μπορεί να το φτιάξει ο ίδιος για να γλιτώσει κόστος... Και τότε θα τον επικροτήσω παιδιά ! Γιατί η προσπάθειά του και μόνο για χειροποίητο block αξίζει το δώρο ! Σκεφτείτε το και έτσι λοιπόν...

5) Αν δεν κάνω λάθος ο τρόπος αυτός ακούστηκε αρχικά από τον Σόφο. Έτσι όμως μένουν απ'έξω όσοι θέλουν τα άζωτα...

1η κατηγορία ---> AMD + κάρτα ΟΛΑ ΣΕ ΑΕΡΑ

2η κατηγορία ---> C2Q/C2D + κάρτα ΟΛΑ ΣΕ ΑΕΡΑ

3η κατηγορία ---> Core i5/Core i7 + κάρτα ΟΛΑ ΣΕ ΑΕΡΑ

6) Ο JC νομίζω πρωτοείπε να το κάνουμε με cap στα CPU MHz.

1η κατηγορία ---> AMD @ 3.6 και κάρτα όπου και όπως θέλετε

2η κατηγορία ---> C2Q/C2D @ 3.6GHz και κάρτα όπου και όπως θέλετε

3η κατηγορία ---> Core i5/Core i7 @ 3.6GHz και κάρτα όπου και όπως θέλετε

7) Έχουμε και μία πρόταση από τον giorgos th. Νομίζω ότι όμως με την συγκεκριμένη το χάσαμε το τραίνο γρήγορα. Αν απλά με το cpu cap ήταν tweaking contest, με το cap και στην κάρτα γίνεται ΦΕΣΤΙΒΑΛ TWEAKING 2009 - ΑΣ ΘΥΜΗΘΟΥΜΕ ΤΑ ΠΑΛΙΑ by HWBOX.gr

1η κατηγορία ---> C2D/C2Q @ 4GHz

2η κατηγορία ---> Ci7/Ci5 @ 4GHz

3η κατηγορία ---> AMD @ 3.6GHz

4670 @ 850/1075....

Άρα...

... θέλω να μου πείτε παρακάτω ποια από τις παραπάνω προτιμάτε. Γράψτε με νούμερο... Θέλω το 7, θέλω το 5, θέλω το 1. Μην γεμίσουμε το forum με δημοσκοπήσεις γιατί δεν λέει

Τελευταίες σκέψεις

Πρέπει να relax-άρετε λιγάκι. Επιλέξτε έναν από τους παραπάνω τρόπους διεξαγωγής, να αρχίσει να ετοιμάζετε ο διαγωνισμός, να ξεκινήσει στα μέσα Οκτώβρη, να δοθούν ότι βραβεία είναι να δοθούν, να περάσουμε καλά... Σκεφτείτε το και έτσι... Γιατί να μην δούμε έστω και πειραματικά (πάρτε το όπως θέλετε) αν η διεξαγωγή του σας φάνηκε ok; Που ξέρετε μπορεί και να σας αρέσει. Δεν σας αρέσει; Το αλλάζουμε. Η επιτυχία αυτού θα καθορίσει να ξαναγίνει διαγωνισμός βέβαια. Αν δω ότι ξεκινήσουν οι τσακωμοί και τα cheats, δεν θα ξαναγίνει διαγωνισμός ! Γιατί να χαλάμε μερικοί την ζαχαρένια μας για την διασκέδασή σας και την "μόρφωσή" σας (πάνω στο benchmarking εννοώ) και ορισμένοι να το χαλάνε;

Επιπλέον... Αφήστε όποιον θέλει να cheat-άρει, να cheat-άρει. Απλά σας λέω κάτι. Είμαστε μαζεμένοι αρκετοί που γνωρίζουμε πέντε δέκα βασικά... Οπότε το νου σας, γιατί αν αποδειχθεί ότι κάποιος cheat-αρε (ΕΙΔΙΚΑ ΣΤΙΣ ΜΙΚΡΕΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΠΟΥ ΠΑΙΖΟΥΝ ΚΑΙ ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΠΑΙΔΙΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΠΟΛΛΑ !!!), εγώ προσωπικά θα εισηγηθώ να φάει ban. Κι ας με χαρακτηρίσετε όπως θέλετε...

kintaro, πάντως νομίζω ότι κατάλαβες πόσο ενδιαφέρομαι για την γνώμη σας, αλλιώς πίστεψέ με δεν θα ασχολούμουν τόσο.

Edited September 22, 2009 by George_o/c

[Jden]

Προσωπικα θα υποστηριξω την προταση μου και ψηφιζω το 3

Αλλα οτι θα συμμετεχω στον διαγωνισμο οτι κατηγορια και αν διαλεξουν οι οργανωτες.

Πολυ κουραγιο εχεις γιωργο για να κανεις ολα αυτα..

[crustytheclown]

Από μένα το 4

Και δεν κατάλαβα από που κι ως που από εκεί που ξεκίνησε σαν μία δημοσκόπηση για το ποια κάρτα θα επιλέξουμε έγινε fora για να πει ο καθένας το μακρί του και το κοντό του για το πως θα γίνει ο διαγωνισμός...

Οι κανόνες θα έπρεπε να ήταν δηλωμένοι από την αρχή από το δημιουργό του διαγωνισμού (δεν έχω κάτι προσωπικό μαζί σου Γιώργο) και όχι το σημερινό μπάχαλο.Όσο για τα δώρα δεν έπρεπε να ειπωθεί απολύτως τίποτα...και αν υπήρχε περίπτωση να δοθούν δώρα ας το λέγατε μετά το τέλος του διαγωνισμού σαν επιβράβευση (και καλύτερα μέσα από κλήρωση!!!).Τότε θα παίζανε 10 άτομα με το ζόρι και θα βλέπαμε ποιοι έχουν το μεράκι και την κ@Υλ@ να πάρουν μέρος.

[George_o/c]

Καλά κάνεις και το λες Αντώνη, δίκιο έχεις. Όσο για τα δώρα, είναι εκτός διαγωνισμού πλέον. Ο διαγωνισμός θα γίνει χωρίς δώρα. Άσχετο αν το HWBOX επιλέξει μετά το τέλος του διαγωνισμού, να επιβραβεύσει τους διαγωνιζόμενους.

Είπα όμως... ξεκίνησε ο διαγωνισμός με το 4, είπα αν έχετε απορίες διατυπώστε τις, αλλά οι απορίες έγιναν γνώμες και οι γνώμες ---> αιτίες για αλλαγή του διαγωνισμού. Το 4 κόπηκε ράφτηκε πολύ και τελικά έγινε 2... που όμως ούτε αυτό είναι ωραίο κατά τη γνώμη μου. Ψηφίζω και εγώ το 4 λοιπόν, γιατί that's the way it's meant to be.

[sofos1990]

4 !!!!!

[WebHunter]

2 for me!

Αν και δε καταλαβαίνω γιατί γίνεται τόσος ντόρος!

[$@39@]

Από εμένα το 2 καλύτερα. Μου φαίνεται πολύ εντάξει.

[JC_Denton]

Το 2 για μένα είναι το χειρότερο από όλα - ΜΑΚΡΑΝ όμως. H υποκατηγορια (1) είναι απλά τραγική κατ' εμέ, κάποια κατηγορία επεξεργαστών ΣΙΓΟΥΡΑ θα ευννοείται εστω και ελαχιστα κόντρα στην άλλη/άλλες - δεν είναι δίκαιο.

Εάν το κάναμε απόλυτα "δίκαιο" σε στυλ επίσημου διαγωνισμού, θα ψήφιζα το 1, όσο δύσκολο κι αν είναι να έχουμε 6 κατηγορίες.

Όμως δεν θέλω να γίνει επίσημος διαγωνισμός, δεν είναι εδώ ποιος θα κερδίσει τα εκατομμύρια, είναι να μάθουμε να παίζουμε, να κάνουμε την πλάκα μας, να διασκεδάσουμε.

Να είστε σίγουροι ότι όποιος έχει μεράκι, θα ανταμοιφθεί στο έπακρο από τις γνώσεις που θα αποκτήσει. Τώρα για δώρα, θα δείξει στην πορεία. Πιστεύω θα μπουν, αλλά δεν είναι μόνο στο χέρι το δικό μου, αλλά και στο δικό σας - ο διαγωνισμός αυτός είναι για να κάνουμε το κέφι μας στο φινάλε

Οπότε εγώ ψηφίζω το 4.

Πάμε να κάνουμε την τρέλα μας :'(........

[Glauki]

Γνώμη μου και μένα είναι πως η μέθοδος 3 είναι η πιο δίκαιη. Όπως είπε και ο Jden πάντως θα λάβω μέρος όποια και να διαλέξετε. George_o/c πραγματικά χαρά στο κουράγιο σου Προφανώς είσαι τόσο καλός overclocker γιατί όπως αποδεικνύεις μέσα από αυτό το thread και την έως τώρα πορεία του:funk:....:Q.. …

Διαθέτεις τεράστια αποθέματα υπομονής.

[crio]

4 απο μένα.

[George_o/c]

Το 2 για μένα είναι το χειρότερο από όλα - ΜΑΚΡΑΝ όμως. H υποκατηγορια (1) είναι απλά τραγική κατ' εμέ, κάποια κατηγορία επεξεργαστών ΣΙΓΟΥΡΑ θα ευννοείται εστω και ελαχιστα κόντρα στην άλλη/άλλες - δεν είναι δίκαιο.

Εάν το κάναμε απόλυτα "δίκαιο" σε στυλ επίσημου διαγωνισμού, θα ψήφιζα το 1, όσο δύσκολο κι αν είναι να έχουμε 6 κατηγορίες.

Όμως δεν θέλω να γίνει επίσημος διαγωνισμός, δεν είναι εδώ ποιος θα κερδίσει τα εκατομμύρια, είναι να μάθουμε να παίζουμε, να κάνουμε την πλάκα μας, να διασκεδάσουμε.

Να είστε σίγουροι ότι όποιος έχει μεράκι, θα ανταμοιφθεί στο έπακρο από τις γνώσεις που θα αποκτήσει. Τώρα για δώρα, θα δείξει στην πορεία. Πιστεύω θα μπουν, αλλά δεν είναι μόνο στο χέρι το δικό μου, αλλά και στο δικό σας - ο διαγωνισμός αυτός είναι για να κάνουμε το κέφι μας στο φινάλε

Οπότε εγώ ψηφίζω το 4.

Πάμε να κάνουμε την τρέλα μας :'(........

Ρε εγώ κάηκα στο hwbot για να βγάλω σωστά clocks για το 2 και εσύ με βρίζεις; Κακέ

Για το 1 συμφωνώ, αλλά ειλικρινά 6 κατηγορίες είναι over-complicated, TOO MUCH που λέμε

Όσο για τα δώρα... μετά από τόσα που ακούστηκαν τα έβγαλα από τον διαγωνισμό. Τώρα να δούμε πόσο θα χαλαρώσουν τα πράγματα

[JC_Denton]

Τι να σ κανω ρε, αφου το ξερεις κι εσυ οτι καποιος καπου θα κερδιζει. Ασε τον καθενα να παιξει στα ορια και βλεπουμε, εγω θα στησω το A/C να βαραει το PC και τους ανεμιστηρες τερμα

[George_o/c]

Εγώ να δεις αέρα που ετοιμάζω

Με θερμοκρασία δωματίου ~18 βαθμούς κελσίου

:hehe:

Edited September 22, 2009 by George_o/c

[Boton]

Άντε σιγά σιγά να κλείνει το θέμα της επιλογής του τρόπου διεξαγωγής τους διαγωνισμού και να

ξεκινήσει.

Την 4η κατηγορία και από μέρους μου για το λόγο ότι είναι ο πιο λογικός

διαχωρισμός του τρόπου ψύξης και είναι εύκολο να κατηγοριοποιηθούν τα σκορ.

Let's go guys!!

ps: κάρτα δεν έχουμε ακόμα, αλλά θα βρούμε που θα πάει...:p

[Toxic]

3 απο εμενα.Δειχνει ποιο δικαιο .Στο 4 τα ι7 8α δινουν και θα παιρνουν

[George_o/c]

3 απο εμενα.Δειχνει ποιο δικαιο .Στο 4 τα ι7 8α δινουν και θα παιρνουν

Να βγει κανείς να τρέξει AquaMark3 με κάνα E8600 που παίζει 5GHz AM3 on water και θα 'σου πω 'γω αν θα φοβηθούν οι i7 ή όχι

[Toxic]

Τοτε κατι κανουμε;P..(Am3 @4,8@air)

[KChris]

Να πω αυτό. Χωρίς να κατηγορηθώ ότι προσπαθώ να φέρω το διαγωνισμό στα μέτρα και ούτε ότι κάνω παράπονα. Μια απορία εκφράζω μόνο φιλικά την οποία μπορεί να την έχουν και άλλοι. Πόσοι θα έχουν καλά κομμάτια που να φθάνουν τα 5GHz; Ο δικός μου σταματάει στα 4,75 με 4,8. Οπότε πες μου ένα καλό λόγο για δώσω 60 ευρώ για να λάβω μέρος από τη στιγμή που είμαι ήδη off. Τέσπα απλά ό,τι και να διαλέξουμε δε θα είναι ποτέ όλοι ικανοποιημένοι και πάντα κάποιος θα 'αδικείται'. Απλά να διάλεξουμε κάτι και γρήγορα για να δούμε αν θα πάρουμε μέρος.

[sofos1990]

Πάντα στους διαγωνισμούς χωρίς caps, κάποιος θα ξεχωρίσει είτε γιατί θα μπορεί να παίζει σε υψηλότερα Μhz από τους άλλους είτε σε κοντίνα και πάλι θα τους περνάει λόγω tweaking:)

Παιδιά, με caps δεν θέλουμε, με χωρίς caps πάλι δεν θέλουμε....εεεε ή ας μην γίνει ο διαγωνισμός ή να πάρουν μέρος όποιοι θέλουν.

[KChris]

Ακριβώς αυτό. Συμφωνώ με τον από πάνω. Από την αρχή έπρεπε να πούμε αυτοί είναι όροι!!!! Σε όποιον αρέσει. Σε όποιον δεν αρέσει έξω. Καθόμαστε αναλύουμε πως και τι.

[WebHunter]

Καλύτερα να κάνουμε τις κατηγορίες με και χωρίς caps, water/air και extreme με ότι θέλει ο καθένας. Η αρχική πρόταση/ιδέα ήταν η πιο σωστή και συμφέρει τους περισσότερους. Δεν μένει κανείς παραπονεμένος. Το θέμα ήταν να διαλέξουμε κάρτα, κάτι το οποίο έγινε. Οπότε, ξαναγυρίζουμε στα παλιά, με την 4670 και βλέπουμε σε τι προγραμματα θα παίξουμε.

[George_o/c]

Πάντα στους διαγωνισμούς χωρίς caps, κάποιος θα ξεχωρίσει είτε γιατί θα μπορεί να παίζει σε υψηλότερα Μhz από τους άλλους είτε σε κοντίνα και πάλι θα τους περνάει λόγω tweaking:)

Παιδιά, με caps δεν θέλουμε, με χωρίς caps πάλι δεν θέλουμε....εεεε ή ας μην γίνει ο διαγωνισμός ή να πάρουν μέρος όποιοι θέλουν.

Well said.

Όσο και να προσπαθώ από μέρους μου να φέρω τον διαγωνισμό σε ένα επίπεδο που θα θεωρείται playable για όλους, δυστυχώς ποτέ δεν θα καταφέρω να χαρίσω το χαμόγελο της ικανοποίησης σε όλους σας. Αυτοί είναι οι κανόνες, sorry guys.

Υπομονή, η ψηφοφορία για τις κάρτες τελειώνει σε 3 ημέρες. Τότε θα ανανεωθεί πλήρως το αρχικό ποστ με τον τρόπο διεξαγωγής Ν.4 (από ότι φαίνεται) και θα εξετάσουμε διεξοδικά το θέμα του 3DMark 2005 και του validation link από futuremark. Αν και μάλλον έχουμε καταλήξει σε λύση του με τον JC. Έτσι και αλλιώς, ο διαγωνισμός θα ξεκινήσει μέσα Οκτώβρη.

[Toxic]

JC's solution is........?

[WebHunter]

Βρε George τώρα εσύ αλλαζεις τους αρχικούς κανόνες...Τέσπα, όπως και να έχει καλό θα είναι!

[kintaro]

4 και απο μένα.